måndag, december 15, 2008

Ett slag för bloggekumenik

Charlotte Therese försöker göra något åt grälsjukan i den kristna bloggvärlden på sin vackra hemsida Charlotte Therese – Allegro. Och vad händer? Grälen låter inte vänta på sig även på grund av detta positiva initiativ… man undrar.

Själv underviker jag många gånger grälen på de kristna bloggarna på grund av att jag inte har energin att göra något vettigt av det. Men är det inte debatt menar säkert några. Nej, i debatten/samtalen lyssnar man och försöker förstå varandra och det sker alltför sällan (se speciellt David Nyströms och Joel Halldorfs inlägg på Teologiskt Forum, som tar upp denna problematik på ett mycket bra sätt).

En blogg jag hoppas på är Teologiskt Forum, inte på grund av att jag själv numera bloggar där, men på grund av alla de andra fina teologerna där. Nyckeln till god debatt är sakliga och genomtänkta inlägg, då slipper vi kanske också raljeranden och idiotförklaringar.

Nu kan i för sig detta inlägg också tolkas som grälande. Men det kan också vara ett uttryck för min oro vart vi kristna är på väg. Jag tycker med andra ord att Charlottes initiativ är förebildande, och man behöver ju inte välja att missförstå henne.

16 kommentarer:

Charlotte Therese sa...

Tack för att du bidrar till spridandet av bloggekumeniken...!

Men visst, är det inte symptomatiskt?

Tolkar det som ett tecken på att det var hög tid att försöka göra något positivt av det.

Tycker att det är en hyfsad ton i debatten i min blogg också - och gläder mig över att kristna från precis alla håll deltar.

Upptäckte nyligen Teologiskt Forum. Det verkar vara ett bra initiativ.

Men vad jag skulle önska där är lite större bredd mellan teologerna.

Så vitt jag kan se så är det enbart frikyrkliga män som står för inläggen där...

Var är kvinnorna? Och var är andra kristna bloggare?

Borde vi starta ett ekumeniskt Teologiskt Forum? Har faktiskt tänkt på det ett par dar i anslutning till mitt upprop...

Eller tror du de vill öppna upp det nuvarande forumet lite mer?

Stefan Green sa...

Hej Charlotte

Tack för din kommentar.

Teologiskt Forum fanns innan jag blev engagerade i det. Ursprungligen var det en blogg för personer som hade Durham University gemensamt. Jag och en Åbo Akademi kollega började fundera kring en gemensam blogg, men tog kontakt med killarna på Teologiskt Forum om att göra om den platformen till en blogg för teologer med pentekostal/karismatisk bakgrund. Så blev det.

Bredden på teologer på Teologiskt Forum blir ämnesbredden snarare än kyrkotillhörigheten. Kvinnliga teologer vill vi gärna ha in på forumet, och vi söker just sådana kandidater.

Men tyvärr speglar sammansättningen på Teologiskt Forum rätt mycket verkligheten inom frikyrkligheten, att det är framför allt män som är teologer. Detta är enligt min mening en stor andlig fattigdom och något jag beklagar.

Din idé om ett ekumeniskt teologiskt forum är mycket bra, men hur många skribenterna skall det vara? På Teologiskt Forum har vi satt taket till 12 stycken. Förhoppningsvis blir de platser som är kvar fyllda av kvinnor.

Teologiskt Forum har en profil och vi tror/hoppas att den fyller en funktion. Den behöver bara balanseras med kvinnliga teologer. Att starta ett systerforum av mer ekumenisk karaktär är en mycket bra idé och skulle förhoppningsvis tillföra ytterligare en seriös teologiblogg i utbudet.

Jag skulle verkligen välkomna det sistnämnda. Det får gärna kommenteras mer på denna blogg om detta ämne. Finns det behov av ett ekumeniskt teologiskt forum som kan berättar för omvärlden att kristna av olika bakgrunder kan samsas på en gemensam plattform för att diskutera teologi på ett genomtänkt och sakligt sätt?

bokmalin sa...

Hej Stefan! Ja, jag ställer mig också frågan vart kristenheten är på väg. Man talar om kristen kärlek och jag vet inte vad men kan inte ens vara vanligt hövlig. Det känns lite deppigt. Roligt att se dig på Teologiskt Forum. Jag "hänger" där och försöker bli lite klokare!

Charlotte Therese sa...

Om Teologiskt Forum inte begränsar det till ett frikyrkligt perspektiv så finns det ju en hel del kvinnliga teologer...

Jag deltar gärna i ett sådant forum!

Men om det redan befintliga inte är tänkt att vara ekumeniskt, så är kanske det bästa att starta ett systerforum? (Fast risken är väl att det blir delvis samma personer som redan bloggar i olika forum - så av den anledningen vore det ju bra om det gick att synkronisera det hela.)

Kan du höra med grabbarna, eller ska jag fråga?

Kefas-JDFK sa...

Bäste Stefan,

Jag har stor respekt för dig.
Men jag undrar inte om det är på tiden att vi slutar vara astronomer och börjar återigen satsa på att bli astronauter.

Du känner också till min historia, och vet jag inte har varit kristen länge. Men jag måste erkänna att jag tycker det är mycket trist att svensk kristenhet har börjat klippa av alla rötter till och i svensk kyrkohistoria.
För mig känns det som om man inte har lärt något av historien, och att det finns en ofattlig stor brist på tro.
När jag tittar på och reflekterar över utvecklingen i Svensk kristenhet, så känns det som om allt form av förtröstan på våran Herre är borta. Istället för att stå upp för Guds Ord och Sanningen, så söker vi egna väger- och tror mängden kristna tillsammans ska vara vägen emot ett urvattnat evangelium och sekualiseringen. Men tittar man på historien, ta exempel historien emot Arianismen- så har det aldrig fungerat på det sättet i kyrkan, likaså reformationen är ett liknande exempel. Ja- eller varför inte pingströrelsens egen historia?

Jag är inte emot ekumenik, ekumenik är något jag är för. Men den ekumenik som är på väg i Sverige i dag är inte ekumenik i biblisk mening (Ef 4). Och istället för enhet (i andlig mening) kommer det bara vara ett bidragande fall till avfallet.

Läser nu Thulin, där har vi mycket att lära ifrån tror jag- när det kommer till ekumenik, och mötas på fälles grund- dvs korset och Guds Ord.

Stefan Green sa...

Chalotte

Jag kan bara representera mig själv när det gäller min medverkan i Teologiskt Forum, men jag tror i alla fall att TF gänget är överens om att det inte behöver begränsas till frikyrklighet. Den gemensanna grunden för TF är att vi alla har en pentekostal/karismatisk bakgrund eller sammanhang som vi verkar i, vara aktiva bibelforskare och tycker det är viktigt att publicera bibelförankrad teologi på svenska.

När det gäller kvinnliga teologer, så vill vi gärna ha dem på TF… om du Charlotte är aktiv bibelforskare kan du ansöka om att vara med, och det kan du göra via mig. Annars är kanske en ekumenisk blogg för skribenter med intresse för den kristna tron och Bibeln något du skall gå vidare med.

Stefan Green sa...

Michael

Tack för din kommentar.

Naturligtvis får inte ekumenik ske på bekostnad av ett urvattnat och sekulariserat evangelium. Det är självklart för mig.

Det jag reagerar på är hur vi kristna behandlar varandra, hur en del gör sig till sluttolkare av Guds Ord och vad som är kristen tro. Det är exakt på grund av mina kunskap i kyrkohistoria som jag reagerar.

Debatten måste vi ha, diskussionen och samtalen måste fortsätta, tills Jesus kommer tillbaka. Men debatten kan inte få fungera med syfte att skjuta ner varandra utan måste ha som mål att komma närmare sanningen.

Ensam kan ingen komma närmare sanningen, utan det sker tillsammans i Kristi kropp, Guds församling,

Kefas-JDFK sa...

Hej tack själv Stefan,

Ju du är ju lite mer påläst än mig!

Men va jag tycker är läskigt med dagens ekumenik är kommentarer som "vi måste söka hjärtats enhet, inte teologien"- vilket för mig är rätt konstigt med tanke på va som finns i våran hjärtan- vilket också fick mig att skriva mitt lååånga inlägg i går.

Jag är absolut för ekumenik. Men som du säger, inte på bekostnad av Guds Ord.

Jag har ingen problem att möta andra kristna på gemensam grund, Bibeln eller Korset. Men ställer mig mycket skeptiskt till att frikyrkan i stort vandrar allt närmare den romersk katolska kyrkan, va är galt med Thulin, och Gillbrant's teologi? Jag hittar inget fel i deras tolkningar kring Rom, ej häller från våran fäder i reformationen/de reformerta.

En av de mest välsignande bön stunderna jag har haft var tillsammans med Bo Brander, han är allt för papistisk för min smak. Men enda, det blev ett mycket starkt Guds möte- när vi möttes tillsammans i Kristus (åtminstone för mig). Sådant vänder jag mig inte emot.
Det jag vänder mig emot är när man strävar efter tolerans och enhet på fel grundlag. Speciellt när denna strävan inte är på lika villkor, representanter ifrån RKK säger stadig och ständigt att det handlar om att återinföra delar av den protestantiska kristenheten till RKK, och det utan att någon enda pastor/herde eller kristen ledare reagerar. Däremot reagerar man emot alla bloggare, och kristna som håller sig till den kristna traditionen (den kan ju självklart prövas)- och försöker tysta ned dem så gott man kan.

Ta ett exempel det ekumeniska dokumentet mellan lutherska världssamfundet och RKK, där har dem inte tagit tillbaka de gamla fördömelsedomarna från Konkordieboken (1580) och Trientkonciliet[4] (1546-63). Man menar att lärofördömandena från 1500-talet inte är tillämpliga idag på det som utformats i bekännelsen. Man verkar vilja både vilja äta upp kakan och behålla den. Samtidig ser man i detta dokumentet att RKK formulerar sig väldig diplomatisk och samtidig inte viker en tum på sina läror, medan LWF totalt klipper av banden till allt som heter apostoliska fädern, kyrkofäder, ja och sist men inte minst Luther själv. Tragisk, det är va jag kaller ekumenik på bekostnad av Guds Ord, och på bekostnad av alla de Guds barn som har lidit martyr döden för att de inte ville böja nacke för Petrus ämbete (var vissa tall går helt upp mot 100 miljoner människor).

Sen tror jag vi är lite förblindad på ordet "väckelse", antagligen var pingstväckelsen den sista skörden- åtminstone mycket tyder på det (och klart- jag är färgad av det sekualiserade land vi lever i). Och då vill det ju inte komma en ny väckelse, utan ett avfall- och den största mängden av kristna vill samlas under den falska kyrkan, enbart ett fåtal kvar. Åtminstone så jag läser och förstår Bibeln, att ändens tid vill vara avfallets tid. Även om jag tror och längtar efter väckelse, och då först och främst själv bli väckt.

Jag vill eller önskar inte att skjuta ned någon. Men ska det bli någon genuin form av ekumenik, så måste ju var och en av oss först och främst börja vara villiga att ödmjuka oss Guds Ord, och stå för det som visar sig vara sanning- utan kompromiss- oberoende om så lärorna är ifrån Luther, Calvin, Settler, Ekman, Påven, Booth, Wesley eller vem det nu skulle vara. Är man inte villig att ödmjuka sig Guds Ord, så har man heller inte rätt förutsättningar för en genuin andlig ekumenik kring Jesus. Åtminstone så jag ser på saken.

Va är dina egna tankar kring detta?

Varma hälsningar & God Jul
Michael

Stefan Green sa...

Michael

Jag skulle inte vilja hävda att jag är mer påläst än du när det kommer till kyrkohistoria. Jag är exeget, vilket innebär att mitt huvudintresse är de bibliska texterna.

Men som exeget vet jag att ingen tolkning av bibeltexten sker helt fri från tradition och agendor. Den kristna traditionen är idag mycket mångsidig, och ingen av dessa tradition liknar den första kristna församlingen i Jerusalem. Därför måste vi som du säger vara ödmjuka i våra tolkningar av Skriften. Vem har den fulla sanningen?

Jag tror inte vi tjänar på att vara fundamentalister, för det är oftast vår egen tradition (och då syftar jag inte enbart på kyrkotradition) vi vill försvara mot "villoläror." Du säger att du inte finner några fel hos Gilbrand, Thulin och reformatorerna. Men har du studerat idéhistoriskt varför de argumenterar som de gör? Vad finns där för bakgrund, motiv? En agenda behöver inte alltid vara något helt medvetet, men att tror att man är befriad från ett sammanhang när man uttrycker åsikter om något, är det samma som att leva med en livslögn.

Min poäng är att ingen läser Skriften utan religiösa och kulturella glasögon. Därför måste vi vara ödmjuka i våra tolkningar och tillämpningar av den kristna tron. Men ändå redo att försvara kardinalsanningarna: vem Jesus Kristus är, vad Skriften är, vad som är församlingens uppgift. Men att bedöma vem som är kristen eller inte är vår Herres uppgift, inte människans.

Människans uppgift och kallelse är att förkunna och vittna om Jesus Kristus, inte att döma världen. Det sistnämnda är Guds uppgift, och det är jag tacksam för. Jag har inte visheten och klokheten att bedöma vem som i hjärtat är frälst. Den insikten har endast Gud.

Som exeget anser jag naturligtvis att det är bibelteologin som skall vara ledstjärnan och grunden för ekumeniska möten, men jag är som sagt också medveten om att alla teologier är färgade av tid och tradition. Det finns ingen teologi idag som inte är uppblandad med judisk, grekisk och västerländsk filosofi. Men då är det judiska vi skall tillbaka till. Om det ändå vore så enkelt? Vilket av det judiska? Även på Jesu tid fanns olika judiska traditioner som var och en bestod av olika kombination av tidigare traditioner och erfarenheter.

Så, tillbaka till Ordet alltså, men med ödmjukhet, ärlighet och inte minst uppriktighet.

Stefan Green sa...

En liten korrigering i mitt svar till Charlottes frågor om Teologiskt Forum.

Jag sa att ett av kriterierna för att blogga på TF är att vara bibelforskare. Det är nog inte riktigt korrekt. Det mer korrekta är att vara teologiforskare. I TF gänget finns både exegeter, kyrkohistoriker och missionsforskare. Forskare är alltså ett av kriterierna.

Kefas-JDFK sa...

Hej Stefan,

Tusen tack för din genomgång och svar.

Jag kommer återkomma efter jul när jag har lite mer tid.

Men lite snabbt kring "Men att bedöma vem som är kristen eller inte är vår Herres uppgift, inte människans"
- Jag har aldrig uttalat mig om vilka som är kristna eller inte kristna. Har ej heller sagt att människor i RKK inte skulle vara kristna. Däremot är jag överbevisad om att RKK är den stora skökan, och påve ämbetet (inte påven som person) är av antikristlig karaktär.
Jag anser precis som du att enbart Gud kan se människans hjärtan, och enbart Gud vet vilka som är frälst eller ej (utan att gå in på frågorna kring frälsningsvisshet).

Stefan Green sa...

Michael

Jag är helt övertygad om att skökan inte är specifikt RKK. Johannes skrev till kristna (de sju församlingarna) samtida med honom själv, något RKK fanns inte då. Hela brevet/boken var meningen att vara fullt begripligt för de sju församlingarna adresserade i Upp (1:4, 11; 22:6-21).

Jag rekommenderar att du läser vad en verklig expert på Upp har publicerat, Richard Bauckham.

Vita Luna Records sa...

"Johannes skrev till kristna (de sju församlingarna) samtida med honom själv, något RKK fanns inte då."

Det är sant, men det beror ju på om det är profetiska budskap om framtiden eller ej.
Kyrkofadern Ireneus ca 125 e.Kr som också kände aposteln Johannes personligen förklarade att Antikrist skall vara latinare, ty "latin" på grekiska har siffervärdet 666. På grekiska har varje bokstav nämligen ett siffervärde, och systemet blir följande: l = 30, a = 1, t = 300, e = 5, i = 10, n = 50, o = 70, s = 200. Det intressanta med tolkningen är, att den har getts långt innan påven kom till Rom. Påvens latinska namn/tittel är "Vicarius Filii Dei", detta blir Vicarius=112; Filii=53, Dei=501 som i sin tur ledar till 666.

Bibelns författare använde Babylon som ett kodnamn åt Rom, men det finns flera tecken som i Upp 17:9 "de sju huvudena är sju berg som kvinnan sitter på" va kallas Rom? Vatikanen är uppkallat efter Vatikanpalatset som ligger på Vatikanberget som i sin tur är en av Roms sju kullar/berg.

Så jag har svårt att se att det kan handla om något annat än vatikanen/påven.

Kefas-JDFK sa...

Kring Richard Bauckham - ska kolla upp honom. Hoppas bara han inte är ännu en teolog som använder sig av naturvetenskapens metoder i exegetik och kyrkohistoria- det gör allt subjektivt, och i mina ögon är varken kyrkohistoria eller exegetiken subjektiv, eller kan vara det. Kanske fel perspektiv den dag i dag, men finns ju de som klarar av att vara objektiv och vetenskaplig på en och samma gång, Seth Erlandsson är kanske ett sådant exempel.

Kring rom och upp, babylon står ju för rom i NT. Att RKK inte fantes på den tiden, är ju knappast en ursäkt då boken har båda en samtidig som framtidig betydelse.

Men du är ju exeget, du för gärna visa mig var jag har hamnat fel i min bibelstudium kring Rom och påven: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/05/antikrist-bja-sin-nacke-fr-petri-mbete.html och http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/05/antikrist-bja-sin-nacke-fr-petri-mbete_30.html jag välkomnar argument på biblisk grund. Och är också den första att "omvända" mig om det skulle visa sig att jag tror fel.

Annars ber jag om mer tid kring din genomgång. Jag är mitt uppe i ett studium kring ekumenik, tro och bibeln. Men hoppas kunna svara dig under nästa vecka.

Kring kyrkohistoria, nej jag är inte påläst. Har bara läst två böcker om urkyrkan, två böcker om svensk kyrkohistoria, och två böcker om internationell kyrkohistoria,så har inte alls mycket kött på benen när det kommer till det ämnet. Däremot gillar jag lite av varje, just nu läser jag en bok av D. Maryn Lloyd Jones, och när jag är klar med den tänkte jag läsa en bok av Hugo Odenberg om skriftens auktoritet.
Jag har som du vet dysltexi, innan jag blev frälst hade jag enbart läst två böcker i hela mitt liv. Nu läser jag 1-3 böcker i månaden, ibland mindre och ibland mer. Men försöker ta till vara allt som är bibel trogent, oberoende vilken tradition författarane har- det tror jag på. Tror inte vi är kallade att följa Lewi Pethrus, Wesley, Luther, Calvin, påven eller andra- däremot tror jag vi är kallad att ta vara på alla läror som stämmer överens med Guds Ord, oberoende av författar. Därför är jag också för ekumenik. Men jag är emot dagens ekumenik, som är byggd på mänsklig vishet och inte Guds Ord, du kan rätta mig om jag har fel- men efter va jag förstår så handlar 90% av biblens (NT) texter om enhet om enhet i den lokala församlingen, och inte den globala kristi kropp. Jag kan häller inte hitta något i biblen som säger vi ska bygga enhet på mänsklig kärlek, barmhärtighet, eller filosfi. Men jag har i Mars enbart varit kristen i 4 år, så min kunskap är på alla sätt och vis begränsad.

Återkommer kring din utlägning.

Gud välsigna och bevara dig, och god försättning!

Stefan Green sa...

Naturligtvis bör vi betrakta Uppenbarelseboken som profetisk, men att den förutsäger institutioner och kronologiska händelser som existerar och sker i vår tid finner jag inte troligt, och det utifrån textens egen form och syfte. Det teologiska budskapet i Upp är mycket relevant för den tid vi lever i, men det har den varit för varje tid sedan den författades av Johannes under Guds inspiration.

Att läsa in specifikt RKK och påven i skökan och 666 är enligt min mening att utgå från en idé. Sådant tillvägagångssätt är mycket subjektivt, vilket alla tolkningar av 666 vittnar om. Listan över historiska personer som har kopplats till 666 på grund av de grekiska taltecknen är lång, vilket demonstrerar svårigheten med ett sådant tolkningssätt. Att sammankoppla 666 specifikt med påven säger därför mer om personen som gör det än vad Upp 13:18 betyder.

Sannolikt syftar Babylon på Rom, det är en vanlig tolkning, men att sedan göra ett självklart tankehoppet till Vatikanen är problematiskt. Upp 17 handlar om Rom, och hur denna stad och dess kungar vilseleder människor. Upp 17 blir därmed ett riktat budskap till alla religiösa och politiska antikristliga system. Liberalteologin inom den protestantiska traditionen har i så fall vilselett och förstört tron för människor många gånger mer än vad RKK har gjort, om vi nu skall vara ärliga.

Att Rkk inte fanns när Johannes tog emot apokalypsen, är med andra ord väsentligt för en rätt tolkning. Om vi specifikt sammankopplar texter i Upp med RKK missar vi hela det teologiska budskapet, som profetiskt riktar sig mycket bredare och djupare än mot en specifik institution eller ämbete.

Stefan Green sa...

Förresten, Irenaeus levde ca 130-ca 200 e. Kr. Han var Polycarps lärjunge. Polycarp var däremot lärjunge till Johannes. Irenaeus mötte eller kände med andra ord aldrig Johannes av naturliga skäl, utom genom Polycarp naturligtvis.